Avec son association, Pour une démocratie directe, il est celui qui met les pieds dans le plat de la (petite) cuisine des parlementaires. À force de ténacité, ce prof de maths chantre du “pouvoir citoyen” a forcé l’Administration à lever partiellement le voile sur les avantages que nos élus s’octroient à l’Assemblée nationale et au Sénat. Après la réserve, le voilà qui s’attaque aux frais des parlementaires. Hervé Lebreton se dit “choqué” par l’augmentation que s’est attribuée le président de la région “Hauts de France” Xavier Bertrand, et que ce dernier à justifié par la perte de son IRFM, une indemnité destinée à couvrir les frais des députés mais que beaucoup prennent pour leur “argent de poche”. Entretien.
Le Lanceur : Êtes-vous un lanceur d’alerte ?
Hervé Lebreton : Je me méfie du vocabulaire employé pour désigner les gens, par exemple quand on me qualifie d’empêcheur de tourner en rond… Il ne faut pas inverser les rôles : ce qui est anormal, c’est l’attitude des institutions et de certains parlementaires qui privilégient leur intérêt personnel en le faisant passer avant l’intérêt général, pas qu’un citoyen demande des comptes à son administration ou à son élu.
Alors, pour répondre, oui nous lançons des alertes en pointant certaines pratiques qui ne devraient pas exister, comme la réserve et l’enrichissement des parlementaires. Ou quand on pose la question du Code pénal. Maintenant, nous n’agissons pas dans le cadre de notre activité professionnelle.
Il y a eu un effort, mais ça ne suffit pas”
Il y a quelques jours – c’est désormais une tradition – l’Assemblée a rendu public l’usage fait par les députés de leur réserve parlementaire. Ces informations vous ont-elles satisfait ?
Avec la modification de la loi organique [du 11 octobre 2013, relative à la transparence de la vie publique, NdlR], il y a eu un effort de transparence. Pour autant, accéder aux informations pose encore problème : on ne nous dit pas précisément comment sont subventionnées les associations, même sous injonction des juges. Par ailleurs, les dérives n’ont pas disparu : on voit encore des associations présidées par des membres de la famille de parlementaires, quand ce ne sont pas eux-mêmes qui les président et bénéficient de cette manne, ou par des proches. Ensuite, en matière de démocratie locale, cette réserve permet d’arroser, avec des associations ou des collectivités. Et le problème est double quand il s’agit des sénateurs, élus par les grands électeurs. Alors, oui, il y a eu un effort, mais ça ne suffit pas.
Autre évolution, les montants attribués sont maintenant déterminés préalablement (130.000 euros pour un parlementaire de base, autour de 160.000 pour un sénateur), alors que ce système d’initiés reposait autrefois sur le poids politique de chacun… Estimez-vous que cette façon de financer ses bonnes œuvres avec l’argent public a tout de même été moralisée ?
Il faut voir les choses en face : dans la réalité, les parlementaires se sont partagé les parts d’un gâteau que rien ne prévoit, du point de vue de la loi. Sur le fond, ils étaient surtout inquiets de ne plus avoir autant de gâteau qu’avant, au lieu de se poser la question de savoir si c’est à eux de distribuer ou pas cet argent. C’est dramatique.
Les articles 54 et 57 de la loi organique de finances [LOLF] sont les seuls articles à faire référence à la réserve parlementaire. Ce texte post-Cahuzac sur la transparence de la vie publique précise qu’il doit y avoir un tableau dans la loi de règlement. Le Gouvernement est tenu de préciser qui a distribué quoi, et à qui. Maintenant, il va bien falloir se poser un jour les bonnes questions.
Posons-les. Dans ce qui a été publié il y a quelques jours, quels cas vous ont particulièrement choqué ?
Je n’ai pas envie de répondre, pour ne pas nourrir ce qui relève d’une opération de com… Je ne comprends pas comment on arrive en France à tolérer des pratiques qui ne devraient pas exister. Dans un référé de 2014, la Cour des comptes dit clairement que ces subventions coûtent très cher à l’État, à cause des circuits empruntés par cet argent public. C’est énorme : plus de 500 euros pour leur seule gestion par dossier. La Cour a réalisé un sondage, mettant en cause la responsabilité des ministres et des préfectures, parce que ce sont eux qui signent et qui ont laissé faire… Il y a une sorte de bulle créée, qui se dégonfle au moment des élections.
Cette bulle, que contient-elle ?
Sur 550 cas étudiés par la Cour des comptes, 40 % de ces subventions n’auraient pas dû passer. Ces demandes ne comportaient pas les documents nécessaires, ou elles n’avaient pas de rapport avec l’objet des subventions d’État. Dans le lot, certaines sont totalement légitimes, quand il s’agit de soutenir l’action d’associations d’intérêt général comme les Restos du Cœur, ou quand une commune a subi des catastrophes naturelles [au titre de la solidarité nationale]. Rien à redire dans ce cas. En revanche, quand une municipalité comme Le Perreux en profite pour gonfler son budget et construire des routes, ce n’est pas normal. Avec cette voie discrétionnaire, chacun fait un peu ce qu’il veut. Aider une commune parce que certaines personnes sont proches du pouvoir, ce n’est pas le rôle de l’État.
Les journalistes attachent plus d’importance aux communiqués de l’Assemblée et du Sénat qu’à ce que nous affirmons, sur une pratique qui n’a aucune existence légale. Ce faisant, ils font exister localement des élus nationaux qui ne représentent pas une circonscription mais l’ensemble de la nation”
Vous qualifiez d’opération de communication la publication par les assemblées de l’usage de la réserve… Pourriez-vous développer ?
Les journalistes attachent plus d’importance aux communiqués de l’Assemblée et du Sénat qu’à ce que nous affirmons, sur une pratique qui n’a aucune existence légale. Ce faisant, ils font exister localement des élus nationaux qui ne représentent pas une circonscription mais l’ensemble de la nation. Résultat, on communique et on se fait mousser avec des articles dans lesquels on lit que tel sénateur ou tel député a mis la main à la poche de sa réserve, pour des subventions d’État dont ils n’ont pas à décider.
De votre point de vue, la réserve – parce qu’elle favorise le clientélisme – devrait être purement et simplement supprimée…
Chacun doit se recentrer sur ses missions, au nom de la séparation des pouvoirs : que les ministères octroient des subventions relève de leurs prérogatives. Ce n’est pas aux parlementaires de les flécher, ils n’ont pas été élus pour ça. Cette pratique a poussé l’État à subventionner des choses qui ne rentrent pas dans ses attributions. Qu’on accepte encore ce passe-droit, qui méconnaît la Constitution, est impensable. Les parlementaires ont trois missions : voter la loi, contrôler le gouvernement et évaluer les politiques publiques. Qu’ils en restent là.
Il est donc trop tôt pour décréter ce dossier de la réserve classé ?
Actuellement, nous sommes en contentieux avec le ministère des Finances. Le 21 janvier 2015, nous avons obtenu une décision de la justice obligeant Bercy à nous fournir l’ensemble des subventions de 2012 attribuées via la réserve parlementaire par ce ministère. Depuis, on ne nous a toujours pas fourni ces éléments… Nous sommes obligés de prendre attache avec le juge pour demander que cette décision qui condamne le ministère soit mise à exécution !
Comment expliquez-vous cette rétention manifeste de Bercy ?
Je ne l’explique pas. À chaque fois, le ministère s’arrange pour répondre au terme des délais, ou donner un petit bout d’information, et nous faire patienter. C’est incompréhensible qu’en 2016 on n’ait pas un accès direct et simple à l’utilisation de l’argent de l’État. Plus généralement, on ne s’arrêtera pas tant que cette pratique n’aura pas été supprimée. Les passe-droits et les pistons, ce n’est pas tolérable dans une république démocratique digne de ce nom !
Qu’un parlementaire mange est normal, mais ce n’est pas parce qu’on est parlementaire qu’on mange plus”
Après la réserve, vous vous attaquez à un autre de ces petits avantages que les parlementaires s’octroient en toute discrétion : l’indemnité représentative de frais de mandat (IRFM)…
Oui, il y a beaucoup de choses à en dire. L’IRFM est versée aux parlementaires alors que les assemblées prennent déjà en charge le paiement des assistants, les frais de déplacement, l’hébergement à Paris… En plus, on verse cette somme d’environ 6 000 euros. Pour quoi faire ? On se pose la question. On peut comprendre qu’il y ait un poste pour disposer d’une permanence parlementaire. En revanche, qu’un parlementaire mange comme tout le monde est normal, mais ce n’est pas parce qu’on est parlementaire qu’on mange plus. Qu’il s’habille correctement, aussi… On peut admettre l’achat d’un costume neuf tous les deux ans – ça paraît raisonnable comparé à d’autres métiers, comme ceux de la finance ou de la vente. Et ensuite ? Comment peut-on dépenser 6 000 euros par mois en costume ou en coiffeur ?
Quel circuit emprunte cet argent ? Il s’agit donc de dépenses personnelles…
Oui, cet argent a très certainement servi à des dépenses personnelles. Elles sont compliquées à tracer parce que les assemblées le versent sans aucun contrôle. On parle ici d’enrichissement personnel, notamment par le remboursement d’achat des permanences. Ce n’est qu’une petite partie de l’iceberg qu’on voit dépasser.
Là encore, vous constatez le même déni de la représentation nationale ?
On peut se référer à ce que Bernard Roman, une des personnes les plus à même de savoir à quoi sert cet argent, a expliqué au micro d’un journaliste de LCP. Le premier questeur de l’Assemblée nationale a dit que l’IRFM ne devait plus servir à rembourser l’achat d’une permanence ou d’une résidence dans la circonscription, ou un studio à Paris. J’en conclus que ça a effectivement servi à ça. Les députés sur lesquels notre enquête a porté ont financé ces achats par un prêt consenti par l’Assemblée nationale, qui couvrait non seulement l’achat mais aussi les frais de notaire. Résultat, en remboursant avec leur IRFM, ils sont devenus propriétaires d’un bien immobilier sans sortir un seul sou de leur poche !
Vous vous apprêtez à publier de nouveaux éléments sur le sujet…
Les décisions des assemblées n’ont pas été à la hauteur de ce que nous dénoncions dans un premier rapport. D’ici quelques jours, nous allons sortir un petit guide pour expliquer comment les parlementaires peuvent utiliser leur IRFM. Quand on a posé le problème, le Sénat a donné un an aux parlementaires pour arrêter ce système. De son côté, l’Assemblée nationale a fait inscrire à son règlement le fait que ceux qui remboursent déjà ces achats pourront continuer à le faire… Je ne comprends pas cette logique : soit c’est un mécanisme anormal et il faut arrêter tout de suite, soit c’est quelque chose de parfaitement normal ! Ces institutions n’ont fait que colmater les brèches, faisant croire que le problème était résolu. Dans la pratique, rien n’est transparent, il n’y a toujours aucun contrôle, et celui qui veut continuer peut le faire.
Vous posez la question de potentielles prises illégales d’intérêts…
On a soulevé le problème de la légalité l’année dernière. En face, on a entendu des gens qui sont à la fois juges et parties : M. Dosière [député PS de l’Aisne], qui passe un peu pour le chevalier blanc, est sorti dans tous les médias pour expliquer que la pratique de l’IRFM ne souffrait aucune critique. Nous nous sommes renseignés. À ce stade, nous n’avons pas validé cette interprétation. Mais la question se posera certainement un jour, et ce ne sera pas à un parlementaire d’y répondre. C’est au juge de le faire, à personne d’autre.
La République française et ses mécaniques opaques, telles que vous les avez découvertes, est-elle moins vertueuse que les autres grandes démocraties ?
Elle est perfectible, en tout cas. À chaque fois que nous soulevons un caillou, on trouve un cadavre. Que des gens essaient d’abuser de leur pouvoir à des fins personnelles ou pas, ce n’est pas normal, mais on peut comprendre que ça existe. En revanche, que les institutions ne réagissent pas pose un vrai problème. Quand on observe certaines démocraties anglo-saxonnes ou du nord de l’Europe, avec une séparation des pouvoirs réellement mise en pratique, on constate que nous avons des choses à apprendre. Il n’y a qu’à voir ce qui s’est passé en Angleterre en 2009 [Hervé Lebreton fait ici référence au scandale des notes de frais des parlementaires] : ça s’est terminé avec 250 parlementaires auditionnés, certains ont été en prison, et chaque citoyen anglais peut désormais savoir ce que font les parlementaires.
En France, on est dans une tout autre situation : ici, nos élus se moquent d’avoir des comptes à rendre, ou alors les citoyens ne s’y intéressent pas. Dans les faits, le pouvoir ne veut pas se réformer, voilà le constat.
On imagine volontiers la façon dont votre propos est reçu…
Oui, dès qu’on dit quelque chose, on est traité de poujadiste, de populiste. Le discours est encore une fois bien rodé, pour décrédibiliser les lanceurs d’alerte. Mais ce n’est pas moi, parce que je pointe du doigt certaines dérives, qui suis responsable de cette situation et donc qui fais monter les extrémistes. Ce discours est trop facile. Oui, il y a des élus qui profitent de leur mandat.
Maintenant, plutôt que crier “tous pourris”, il faut prendre des décisions pour éviter que ces choses ne se reproduisent. Face à nous, il y a deux options : soit on continue de creuser le fossé, et chacun fait ses affaires de son côté, soit on essaie de combler ce fossé. Il faut que des gens fassent avancer les choses, et le faire sans concession.
Un mot enfin sur les revenus de Xavier Bertrand, qui font polémique depuis quelques jours. Le président du conseil régional des Hauts-de-France justifie l’augmentation qu’il s’accorde (1) par la perte de l’IRFM, dont il ne bénéficie plus…
J’ai regardé cette histoire. Qu’on mette l’IRFM dans les revenus dont cet élu disposait avant [i.e. avant que Xavier Bertrand ne démissionne de son mandat de député], c’est énorme. Une fois encore, on est sur cette limite pas très claire entre intérêt privé et public. On fait comme s’il s’agissait d’argent de poche du parlementaire, alors que cette enveloppe est destinée à couvrir des frais qui ne le sont pas encore par les assemblées. C’est ce qui me choque le plus. Clairement, ça montre la façon dont les parlementaires considèrent cet argent. Pour conclure, M. Bertrand ne dit pas pourquoi il s’est augmenté. Quand il explique que ce n’est pas pour gagner de l’argent, parce que autrement il ferait autre chose que la politique, c’est très gros. Cette augmentation a bien été proposée par quelqu’un…
1. L’affaire a été révélée par nos confrères de La Voix du Nord, avant de rebondir sur Europe 1.
© Lewis Trondheim
L’argent des parlementaires
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Députés : 12 870 € bruts par mois
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Sénateurs : 14 940 € bruts par mois
Dans le détail
– Indemnité parlementaire (calculée à partir de 3 indemnités, de base, de fonction et de résidence) : 7 100,15 € bruts pour les parlementaires de base
– Indemnité représentative de frais de mandat (non imposable) : 5 770 € bruts pour les députés, 7 840 € bruts pour les sénateurs.
À noter que les parlementaires jouissent d’une fiscalité extrêmement avantageuse, qualifiée parfois de “paradis fiscal”. Pour commencer, une part importante de leurs indemnités échappe à l’impôt : c’est le cas pour l’IRFM et l’indemnité de fonction, non imposables. Un petit cadeau de 7 190 euros pour les députés et de 9 260 euros pour les sénateurs. Par ailleurs, ils paient moins d’impôts que le commun des mortels : le montant de leur impôt est en effet calculé indemnité par indemnité, une astuce qui leur permet de rester à un seuil inférieur par rapport à la tranche dont ils dépendraient en cas de calcul cumulé.
Autres avantages
– Enveloppe collaborateurs : 9 504 € bruts pour les députés, 7 548,10 € pour les sénateurs
– Prise en charge des frais de transport (train, taxi, avion)
S’enrichir au Parlement
Dans un rapport rédigé après avoir mené l’enquête, l’association Pour une démocratie directe décrit comment certains parlementaires s’enrichissent au cours de leur mandat.
Voici par exemple le cas éloquent d’un maire élu député en 2002 :
– En 2003, notre homme fait l’acquisition d’une permanence parlementaire, d’une valeur de 126 380 euros. Un achat qu’il finance sans aucun apport personnel. En effet, l’Assemblée nationale lui consent un prêt qui couvre à la fois le prix d’achat dans sa totalité et les frais de notaire. Dans le détail, elle lui prête une première somme de 113 742 euros, puis une seconde de 22 748 euros, à 2 % sur 10 ans (soit 108 % du prix d’achat).
– Pendant huit ans, grâce à l’argent de l’IRFM, l’heureux député-maire va pouvoir rembourser directement son prêt et/ou se payer un loyer. Sur la base d’un loyer de 1 500 euros, le bien est quasiment entièrement remboursé au bout de cette période.
– En 2011, l’élu revend sa permanence. Résultat, un enrichissement personnel de 165 000 euros, prix de la revente. Mieux, comme le pointe l’association, cet argent prêté par l’Assemblée au taux très avantageux de 2 % a en réalité été emprunté par l’État pour la même durée à… 4,12 %. On le voit, l’opération se révèle gagnante sur toute la ligne pour monsieur le député-maire, sur le compte de l’argent public.
La combine est tellement bonne que le même a remis le couvert en avril 2013, en s’offrant une nouvelle permanence parlementaire de 190 000 euros !
Autre exemple, un de ses collègues, également député-maire, s’est offert une résidence dans sa circonscription en septembre 2009, deux ans après son entrée au palais Bourbon :
– Pour financer cet achat de 215 000 euros, l’Assemblée lui consent un prêt couvrant 116 % du prix d’achat, à un taux de 2 % sur 10 ans. Le bien est revendu en 2011. L’opération se révèle admirablement profitable pour l’élu : 295 000 euros, soit une superbe plus-value de 80 000 euros sur seulement deux ans – et ce sans même compter sur le remboursement grâce à l’argent de l’IRFM !
– Dans la foulée, l’édile acquiert une autre résidence, dont le prix de vente est fixé à 250 000 euros. Cette fois, le prêt consenti par la très généreuse Assemblée (toujours à 2 %, sur 8 ans) ne couvre que 84 % du prix d’achat. Mais heureusement l’IRFM et l’argent encaissé sur la revente du premier bien le dispensent de sortir de moindre euro…
Évidemment, comme dans le cas précédent, l’État a chaque fois emprunté à des taux supérieurs à ceux qui lui ont été consentis (3,62 % en septembre 2009 et 2,5 % en septembre 2011).
À travers ces deux exemples, on voit combien la position de parlementaire est mise à profit par certains, qui utilisent toutes les ficelles (taux extrêmement bas, frais de dossier inexistants, financement total du projet, avance de trésorerie…) pour se constituer un patrimoine entièrement offert sur le compte de l’argent public.
Sur la base de son travail d’enquête, l’association Pour une démocratie directe peut notamment constater que 24,4 % des députés sont propriétaires de leur permanence en circonscription et que 17,3 % d’entre eux ont acheté une résidence secondaire dans leur circonscription avec l’argent de l’Assemblée nationale…
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